Женские митинги против мобилизации в северокавказских республиках и общественная реакция на них стали поводом вернуться к теме о месте, которое на Северном Кавказе отводится женщинам. Даптар побеседовал с руководительницей Центра исследования глобальных вопросов современности и региональных проблем «Кавказ. Мир. Развитие» Саидой Сиражудиновой о том, когда женщина может «не молчать», какой должна быть идеальная активистка и почему ни наличие детей, ни религиозность не защищает ее от хейта.
— Как я знаю, ты проводила исследование по женскому активизму на Северном Кавказе. Когда ты его начала, какой период оно охватывает?
— Начали где-то в 2008 году, но более плотно и предметно занялись этой темой году в 2018. Мы изучали его и в ретроспективе, то есть, рассматривали исторические формы активизма и современное его состояние, было очень много интервью, причем, в разных аспектах. У меня было 4-5 разных проектов и все они были связаны с женским активизмом на Северном Кавказе. В первую очередь, это, конечно же, женский вопрос. Мы начинали с гендерного равноправия, а затем и перешли к проблеме насилия, потому что самый главный, фундаментальный вопрос – это вопрос безопасности человека, вопрос защиты от физического, психологического, сексуального и других видов насилия. Если человек не будет чувствовать себя свободно, спокойно и в безопасности, мы не можем говорить ни о какой стабильности, ни о каком равноправии, ни о каком развитии. Мы занимались и женщинами, и гражданским обществом, и религией, и всеми теми факторами, которые определяют жизнь населения нашего региона. Но так, как самая уязвимая категория в традиционном обществе в целом, и в нашем кавказском обществе, в частности, это женщины и дети, то в первую очередь акцент был сделан на защиту и понимание того, как решить их проблемы и улучшить их жизнь.
— Недавние женские выступления против мобилизации в Чечне, Дагестане и Кабардино-Балкарии отчего-то вызвали удивление федеральных и зарубежных журналистов. Понятно, с чем это связано, мы много говорим и пишем о незащищенности кавказских женщин, о лишении их права голоса. Но в то же время мы с тобой понимаем, что в особых обстоятельствах, это право им предоставляется. Что это за обстоятельства?
— Это случается, когда женщинам просто не оставляли другого выхода, кроме как проявить свою активность, они были вынуждены выйти за границы традиционной для Кавказа женской роли, из отведенной для женщин приватной сферы. Подобных периодов очень много в истории Северного Кавказа, думаю, можно насчитать десятки, даже сотни. Поскольку тут паттерн, диктующий женщине смирение, послушание, незаметность и отказ от публичной активности входит в противоречие и проигрывает по мощности другому такому же традиционному паттерну – роли женщины-матери. Женщины вышли, в первую очередь, защищать своих детей, своих сыновей, потомство. И в природе мать любым способом, даже ценой своей жизни будет защищать своего детеныша.
И, разумеется, это не первое такое выступление. Из новейшей истории мы можем вспомнить «Матерей Беслана» и «Матерей Дагестана» (правозащитные организации – прим.ред.), мы знаем много организаций, инициатив и подобных акций – и организованных, и спонтанных.
Когда вопрос касается детей, то мать, конечно же, не может остаться в стороне. И тут происходит такая вещь. В патриархальном, в том же, российском обществе, которое везде заявляет о своем традиционализме, роль женщины-матери она, конечно же, доминирующая. Мать, пусть и на уровне лозунгов, прославляется. С плакатов, например, Советских еще времен – Родина-Мать зовет. Или же вспомним традицию примирения кровников, где мать играла очень важную роль. Для Кавказа это очень органичная роль, когда женщина вмешивается в публичные дела и никто никогда ее не осуждал. И как быть, когда позиция этих матерей, но живых, не плакатных, расходится с позицией государства и людей, его представляющих? Это сложно, тут им уже нужно изворачиваться и тогда в ход идут аргументы о «проплаченности» этих самых матерей, об их нарушении патриархальных норм, согласно которым они должны быть незаметными, молчаливыми.
— Я о том, что в общественном сознании женщина получает право на голос не тогда, когда защищает собственные права и свободы, а когда защищает ребенка, причем, как правило, сына.
— Да, я с тобой согласна. От нее даже ожидают подобных действий. То есть, ее уже не осудят за какое-то неправильное действие или поведение, а наоборот. Встречаются комментарии под публикациями о женщинах, вышедших на митинг, мол, вот, что у них мужчин дома нет, почему они позволяют себе такое, почему смеют сопротивляться полиции, кричать на мужчин-полицейских. Причем, слово «мужчины» тут чуть ли ни важнее, чем слово «полиция». Так что это вот просто попытка найти какие-то смешные, жалкие формальные поводы для осуждения. Вспомним вирусный ролик, снятый, кажется, в Бабаюрте. Там с крыльца призывного пункта женщина кричит на мужчин: «Вот у меня сыновья воюют на Украине, а вы тут не хотите идти!». И были люди, которые ее очень жестко осуждали за ее идеологический посыл, а были и те, кто говорил: «Что это она себе позволяет? Вышла и говорит мужчинам слушать ее, женщину».
— Так скажи мне, когда женская активность безусловно поддерживается? По-моему, только в случаях самопожертвования. Вот дагестанцы любят припомнить историю Ахульго, где женщины грудью бросались на российские штыки. У чеченцев тоже есть легенда про 46 девушек из Дади-Юрта, что бросились в Терек, чтоб не стать пленницами. Какая ролевая модель настойчиво предлагается женщинам через бесконечное повторение таких историй?
— Ну понятное дело, это попытки идеализировать самоотверженность, попытки закрыть женщин от какого-то внешнего влияния. На самом деле всегда было легче убить женщину, чем, скажем, позволить ей выйти замуж за чужака. Даже не то, что выйти замуж, а чтобы не вздумала перейти установленные для нее границы, которые связаны опять-таки с возложенной на женщину ответственностью за сохранение общества, за его дальнейшее существование, за эту вот идентичность. Это дуализм, связанный с мужским прагматизмом.
Когда выгодно, в критический для общества момент, женщине позволяют проявлять активность, бросаться на штыки, защищать себя и честь родины таким вот самопожертвенным актом. А как только градус напряжения спал, она, эта женщина опять должна отойти на второй план. Но справедливости ради, нужно отметить, что даже те, кто был недоволен «слишком вольным» поведением женщин, вышедших против мобилизации, возмущение свое направляли в первую очередь, против молодых женщин. Против тех, кто постарше, против матерей было меньше возмущений. Пока у нас еще есть какие-то границы в сознании, которые отделяют допустимое от недопустимого. Но и они размываются, молодежь все больше путает традиции и религию. Вводят какие-то новые факты, какие-то новые стереотипы, продвигаемые в том числе и разными СМИ. И вот эти критические комментарии, что женщины не должны были выходить, они опять же, от непонимание традиционной ситуации, потому что женщины выходили всегда.
Есть активистки, которых знают, есть отдельные личности, но вот реальных женских организаций нет
— Хорошо, давай отвлечемся от митингов и вернемся к женскому активизму.
— Ну, мы изучали разные аспекты. Как происходила трансформация женского активизма, изучали примеры женского активизма, отношение людей к нему, насколько он влиятелен в обществе, какие женские организации и инициативы наиболее известны. Исследования показали, что женский активизм есть во всех северокавказских республиках, но он недостаточно развит. Говорить о каком-то политическом аспекте женского активизма мы не можем, те общественные инициативы, где фигурируют женщины, либо не могут заявлять о себе публично (чтобы не подвергнуться давлению со стороны государства), либо встроены в систему и только имитируют общественную активность.
Мы пытались узнать, какие женские организации людям известны и пришли к неутешительным выводам: если какие-то и на слуху, то лишь потому, что официальные СМИ освещают их работу. А работа сводится к тому, что вот там они провели чаепитие, там организовали концерт, тут с помпой вручили старушке продуктовый набор. Очень мало инициатив женских, которые реально работают, и о которых знают люди. Есть активистки, которых знают, есть отдельные личности, но вот реальных женских организаций нет.
— В каких сферах женская активность, если не приветствуется, то хотя бы не вызывает возражений?
— Защита семьи, в первую очередь. Защита культурных и национальных ценностей. Вот эти две сферы превалируют. Женщина должна защитить семью, детей и она имеет право на защиту и трансляцию традиционных и культурных ценностей. Сохранять и защищать. Это мнение людей.
Есть спокойные сферы деятельности, которые никому не мешают, которые не носят политического характера, не требуют изменений в законодательстве, и женщин допускают именно туда, где они подчищают за государством, не входя с ним в конфронтацию. Ну, вот, к примеру, государство воюет, оно так раздухарилось, что ему некогда позаботиться о своих инвалидах, о детях, о детях с аутизмом и вот тогда женщинам милостиво разрешают это делать. Инвалиды, дети, собачки, различные иппотерапии – все, что относится к социально-ориентированным НКО. Здесь допустима женщина.
Но понимаешь, в чем дело, это мы с тобой знаем, что есть такие организации, что там есть женщины, но ведь большинство о них не знает. И в общественном сознании эта деятельность фиксируется как что-то связанное с государством, хотя на самом деле эти женщины реализуют свои отдельные проекты. Но политическая сфера для женщины, конечно, не приветствуется. Когда женщина идет с требованиями, она идет на улицу, уже политический контекст в любом случае появляется, она предъявляет требования к власти, это уже другой уровень и поэтому другая реакция.
— Кого из активисток называли ваши опрошенные?
— Фактически никого. Были отдельные какие-то имена, которые пришлось долго уточнять, чтобы идентифицировать. И все. Смотри, это было количественное исследование. Мы проводили его еще в 2017 году. У нас было две группы. Первая группа – студенты, а вторая для взрослых от 25 до 50 лет. Им раздали анкеты, там вопросы, каких женщин-активисток вы знаете, сколько их? Практически все отвечали — мы вообще никого не знаем, никого не видели, которые бы что-то значили. И было всего несколько имен. Причем, среди них оказалась [поэтесса] Фазу Алиева, которой не стало еще в 2016, и жена Ивана Грозного Мария Темрюковна, личность очень значимая для Кабарды, но какое отношение она имеет к общественной деятельности, к современным активисткам? Они просто называли женские имена, которые запомнили, потому что изучали в школе стихи Фазу, потому что в Нальчике есть памятник этой вот Марии Темрюковны и их школьниками к нему водили.
— Это чудовищно, что ты мне сказала.
-А вот кого ты еще можешь назвать?
-Да миллион людей! Та же Агунда Бекоева из Осетии, очень яркая у них инициатива. Ингушские девочки из группы «Что хочу сказать, Мадо», Изабелла Евлоева, Зарифа Саутиева, зоозащитницы из Чечни и Дагестана, наша махачкалинская Мадина Ибрагимова, она градозащитница. Блогер Марьям Алиева, это тоже Дагестан. Нахи Курбанова, мы о ней писали недавно.
— Ну, напомню тебе, что это был 2017 год.
— Ладно, отстану от тебя со своим негодованием. Скажи, какой по мнению ваших респондентов, должна быть женщина-активистка, чтоб вызывать меньше раздражения?
— Какой бы она ни была, всегда найдется, к чему придраться. Ее будут поддерживать, в том числе и мужчины, ровно до того момента, пока ее деятельность им удобна и выгодна, пока ее позиция совпадает с их мнением. Мужчины стараются всю эту публичную, общественную и особенно, политическую жизнь оставить за собой. Поэтому какой бы ты ни была, даже если ты мусульманка в хиджабе, замужняя, с пятью или десятью детьми, то все равно к тебе будут претензии, зачем ты туда идешь и делаешь то, что делаешь. Придерутся и к хиджабу, и к юбке, и к косынке или к ее отсутствию. Им все равно. Здесь просто идет борьба за сферы влияния. И женщину будут пытаться вытолкнуть все. Так что если говорить о портрете идеальной северокавказской активистки, то первое требование к ней…
— …чтобы она была мужчиной.
— Именно так. Но в случае какой-то экстраординарной ситуации, когда они, эти наши идеальные безупречные, сильные мужчины-активисты боятся выступать против традиций, против официальной позиции, либо отстаивать свои права, они могут выпустить вперед женщину и дать ей слово. Так что женские публичные акции, это такие лазейки, где женщины могут временно стихийно проникнуть в публичную сферу. Но потом, когда проблема либо начнет решаться, либо начнется какое-то серьезное движение по ее решению, женщинам скажут, что им тут не место и чтоб они уходили. Мужчины их отодвигают, создают этот свой мужской круг и не запускают туда женщин. Больше в публичной сфере их появление больше не приветствуется, их отправляют домой, к хозяйству, к детям.
— В интервью Даптару одна из активисток ингушских протестов и журналистка Изабелла Евлоева рассказывала, как какой-то рассерженный старик, увидев ее, стал кричать, что это все из-за вас, из-за женщин происходит. Хотя протесты начались, напомню, из-за того, что границу между Чечней и Ингушетией немножечко «подвинули» за счет ингушских территорий. Но все равно виноваты женщины. Но мы проскочили мимо очень важного аспекта – религиозный активизм.
— Это как раз то, чем я сейчас занимаюсь. Если в группах последователей, так называемого «традиционного ислама» место женщины по-прежнему на кухне, то в религиозных группах иной направленности, у тех же салафитов, уровень женского активизма намного выше. Очень много интересных религиозных документов и фетв, заявлений богословов салафитского направления, которые позволяют женщинам быть активными, в рамках ислама, разумеется, но все же. Тем более, когда стоит угроза для мусульман, для общества. Мы же помним, что в самих основах ислама подобное присутствует. Самый яркий пример, это конечно, Аиша (третья, самая младшая жена пророка Мухаммеда – прим.ред.), которая передавала хадисы, и к ней прислушивались, называли «мать верующих».
Несмотря на все попытки ограничить акции и действия, когда семье женщины будет угрожать опасность, особенно касающаяся не политических вопросов, активность будет
— Что в русле нашего разговора ты скажешь по поводу жены муфтия Дагестана Айны Гамзатовой? Как помнишь, она и публичные заявления разного рода делала, и даже в президенты России баллотировалась, правда, на фоне портрета Путина, но все же это именно политическая активность.
— Она очень сильная личность, грамотная женщина, она действует, она очень активна, она играет важную роль в формировании современной мусульманской повестки республики. Но все равно, я думаю, она ограничена ролью жены, женщины и так далее. И она не может проявить себя вполне, потому что должна соответствовать тем стереотипам и ограничениям, которые есть в этом обществе.
— Но на сегодняшний день она намного ярче, чем сам муфтий.
— Да, очень яркая женщина. Но она не может быть муфтием. Она не может управлять, не может выйти за границы. Она единственный человек (имею в виду из вполне лояльных существующей власти), кто сделал какое-то публичное заявление против мобилизации, пусть и немножко подражающее тексту Кадырова. Но это заявление очень осторожное, в тоне просителя, считывается желание заявить о себе, но не преступить границ. И весь этот текст пронизан этими противоречиями.
— А как ты думаешь, почему ей делегировали это все сделать? Почему муфтий не взял на себя эту роль? Ей безопаснее?
— Потому что он не мог взять эту роль на себя. Не хочу об этом.
— Как скажешь. Ты как исследователь, как человек хорошо знающий Кавказ, видишь ли какие-то перспективы для женской активности? Стихийной или системной, не важно.
— Думаю, что несмотря на все попытки ограничить акции и действия, когда семье женщины будет угрожать опасность, особенно касающаяся не политических вопросов, активность будет. И ее ничем не погасить. Она исконно присуща дагестанским и кавказским женщинами. Она уже прописана в самом культурном коде, в сказаниях, в легендах, в особенностях воспитания, в исторических примерах, даже в самой крови. И ее не удастся ничем победить. Разве что получится задавить на какое-то время, и то, не уверена. Она будет развиваться, потому что все больше возможностей у женщин для развития, у них больше свободного времени, больше возможностей общаться друг с другом, у них больше доступа к медиаресурсам и удаленному общению. Женская активность будет развиваться, укрепляться, но нельзя предсказать, как скоро женщина станет не просто активисткой стихийной, сиюминутно решающей какие-то вопросы, а полноценным участником публичной сферы.
Светлана Анохина
DAPTAR 