Весной 2019 года две журналистки «Медиазоны» (в РФ издание внесено в список иноагентов) Юля Сугуева и Маша Климова задумали писать книгу. И не просто книгу, а о кавказской женщине. На все расспросы отвечали уклончиво, разводили руками, мол, еще не знаем, как и что, есть только предварительные наметки. Но пообещали дать Даптару интервью, когда работа будет близка к завершению, сказали: «Где-то через год-полтора». С тех пор много чего произошло. Ковид и внутренняя политика родимой страны спутали все планы. В том числе и творческие. Книга все не выходила, но корреспонденты Даптара периодически приставали к обеим девушкам с расспросами – «Ну, что там? Уже можно?» И в один прекрасный день услышали в ответ – «Наверное, можно».
Даптар расспросил одну из авторов проекта Юлю Сугуеву про мужскую власть и женскую силу, почему старухам все можно и зачем человеку муж.
А, давай-ка напишем книгу!
— Насколько я знаю, ты пишешь о нарушениях прав человека. А у нас под этим подразумевают чаще всего незаконные задержания, пытки, дикие судебные процессы. И тут вдруг книга о кавказских женщинах. Почему? Популярная тема?
— Давай сначала расскажу, как все получилось. Мы с Машей Климовой какое-то время писали по кавказской тематике – убийства чести, кража невест. Это были какие-то отдельные кейсы, но однажды у нас завязался разговор, мол, с одной стороны, очень хорошо, когда такие вещи не замалчиваются. Есть проблемы и мы считаем нужным о них говорить. Но, когда говорят только о проблемах, складывается совсем беспросветная картина. Будто нет на Кавказе женщин, которые живут счастливо, занимаются тем, что любят, которые по-настоящему хозяйки своей судьбы. Что всех их рано отдают замуж (причем, насильно и за мужчин много старше), что их всех бьют мужья, а если они провинились, их убивают. Но ведь это неправда. И Маша говорит, хорошо бы сделать книгу, где будет все. Это было немножко – А давай книгу напишем! А потом мы стали об этом думать серьезнее. Стали ездить и говорить с женщинами об их жизни, как они ее видят, как она у них складывается. Как они видят жизнь своей республики и в целом на Кавказе и в России. И тут мы столкнулись со сложностями. Вот на тебя валится целый ворох частных историй и тебе нужно не испугаться, а понять, как и с чьей помощью его разобрать, чтобы сделать какой-то общий вывод. И показать, что болевые точки, которые ты нащупал, это не проблемы отдельной семьи, что они системные. Те, которые должно решать государство. Но их не только не решают, их замалчивают.
— Скорее, даже отрицают наличие. Говорят, что это всё частные истории, единичные случаи. И чаще всего это говорят…
— …Мужчины. У нас обо всём говорят и судят мужчины. Например, рассуждают рожать или не рожать детей. Именно мужчины, религиозные деятели, общественные деятели говорят об улучшении демографии, что нужно запрещать аборты, уменьшать их количество. Хотя кажется, вот это уж точно не мужчинам решать. Снижать количество абортов путём их запрета, просто глупость несусветная.
— Юль, а для кого эта книжка? Для журналистов? Исследователей? Антропологов и этнографов? Или для того, кто возьмет ее, чтоб ужаснуться «как живут эти дикари!» и пойти вареники лопать?
— Мы думаем, всё-таки для тех, кому интересна, например, женская тема, женские проблемы. Для тех, кому интересна жизнь женщины в России и, в частности, на Кавказе. Причем, не архаичная какая-нибудь, а современная жизнь. Вот мы, признаюсь честно, много чего любопытного нашли на вашем Даптаре. Прямо читали все подряд. А после того, как книга выйдет, источников информации станет на один больше.
— Как вы структурировали книжку? Как у Карпова в «Женском пространстве народов Кавказа»?
— Знаешь, да. Мы вертели и так, и этак, и решили, что такой ход, он самый логичный. Если уж мы говорим о женщинах и женской жизни, то начинать, наверное, нужно с рождения девочки. Потому что на Кавказе она вписана в систему уже с рождения.
— А иногда ещё раньше.
— Да, иногда даже с зачатия или с ожидания зачатия. Известны же случаи сравнительно недавнего еще времени, когда ребенка еще и в помине нет, а мужчина кому-то из близких друзей или родных уже обещает: родиться дочка – отдам за твоего сына. В общем, мы решили рассказывать всё постепенно. Детство, потом подростковый период, девичество, замужество, материнство, взрослая женщина, ну, и старость. А еще мы решили, что у нас будет какая-то одна героиня, и мы попробуем проследить её жизнь. Чтобы она через всю книгу шла.
Про ЭТО
— Ты же в курсе, на Кавказе жизнь женщины – это дело не её личное, это дело государства, семьи этой женщины, семьи ее мужа. Всех, кроме неё самой.
— Да, и на Кавказе это отчетливо видно. Я же сама из Дагестана и видела все это с детства. Со мной в школе училась девочка, жила в соседнем доме. Она очень интересно одевалась, была душой компании и тут я узнаю, что она в школу больше не пойдет. Отец выдаёт ее замуж. Я страшно удивилась: ну, как это замуж?! Она же только закончила 9-й класс, и, как рассказывали мне ее подруги, очень не хотела этого брака. Но не могла с этим ничего поделать. Отец сказал – замуж! – и ей пришлось подчиниться.
— Мне хотелось спросить об отношении кавказских женщин к своему телу. Насколько свободно они об этом говорят?
— Насчёт секса с нами некоторые говорили довольно открыто. У нас была забавная девушка, она ставит себя немножко циничной, но когда мы стали спрашивать про секс, она смутилась. И при этом говорит – «Ой, мне так не нравятся дагестанские парни. Ну, с кем тут можно вообще встречаться»…
— Погоди, так про «секс» или про «встречаться»?
— Она не говорила слово «секс». Наши респондентки часто избегают его. Как и любых других слов, касающихся интимного, женского. Ты спрашиваешь, а они – ну, это такая тема… При этом, повторюсь, они могут быть очень циничными. Молодые девушки проще говорят об этом. Но была и взрослая женщина, которая рассказывая про мужа, сказала «мне не нравилось с ним трахаться».
— Есть ли у вас отдельная глава на эту тему? О культуре стыда, о «женском словаре». Ну, и как он меняется по мере того, как женщина становится старше. Когда она старуха, она, как мужчина, ей можно почти всё.
— Но как отдельную главу эту тему не брали, хотя она очень интересна. Моя чеченская бабушка всю жизнь прожила в селе, но мне кажется, я никогда не видела, чтобы человек столько матерился. Для неё «пи…юк» было такое ласковое словечко. Часто избегают прямых и ясных слов или терминов женщины из каких-то религиозных семей. Заменяют жестикуляцией, мимикой, эвфемизмами.
Мы спрашивали у девочек, как матери говорят с ними о сексе, о женском теле. Никак практически. В лучшем случае, рассказывают о месячных (часто уже после того, как они начались) и обязательно о необходимости сохранить девственность. Я читала об этом, насколько часто родители разговаривают с детьми об их теле. И там были очень удручающие цифры. Причём, это не по Кавказу, а в целом по России. Ты же прекрасно знаешь, любые разговоры о половом воспитании сразу встречают противостояние. Мол, вы пытаетесь детей заставить заниматься сексом.
— Скажи, а сколько из этих девочек и женщин знают, как они устроены? Иногда слышу от специалистов рассказы о «девственных браках», когда молодые просто не знают, как происходит супружеская близость, или другой трэш, когда все время больно при близости и идет кровь, а девушка считает, что это норма, так и должно быть, если она «порядочная».
— Мне кажется, эта проблема не только Кавказа. Тут табуированность и убежденность в непристойности женского тела. Интерес к подробностям своего сложения приравнивается к распущенности, к развратности. Женщины в общей массе не знают, как они сделаны. Не знают, какие у них органы. Они их никогда не видели, никогда не рассматривали, разве что на картинках из медицинского атласа.
— То есть, готовить девочку к замужеству в 15-16 лет, объяснять, как печь чуду и готовить хинкал – можно, а рассказать, что ты устроена вот так, у тебя месячные, клитор устроен вот так, матка так, а грудь вот этак – нельзя.
— И про контрацепцию тоже нельзя. Даже если есть проблема ранних или незапланированных беременностей. Сразу начинаются разговоры, что вы развращаете детей. При том, что если ранняя беременность уже есть, то рассказы про секс запоздали.
— Ты не понимаешь. Нормальные кавказские девушки беременеют исключительно в браке.
— Да, несомненно, так.
Отлупила мужа зонтиком и пошла в аспирантуру
— Ты говорила, что у вас есть несколько основных героинь, можешь рассказать о них?
— Ну, у нас есть взрослая женщина из Чечни. Она родилась еще в советское время. Её отец рано умер, это важный момент. Она жила в селе с бабушкой (та была довольно жёстким человеком) и когда окончила школу, уехала в Грозный учиться, никого не спросивши. Отучилась в училище, а потом сказала – «Я еду в Москву поступать». Ее родственницы что-то заохали, заахали, не хотели её пускать, но дядя дал разрешение. И она поехала. Потом началась война, она металась между Чечнёй и Москвой. И знаешь, она всё равно училась, несмотря даже на войну, не бросила. В один из ее приездов на родину, её украли для замужества. То есть, позвали к соседям, а там просто закрыли в комнате и сообщили, вот наш родственник, мы тебя ему в жены украли. Она же какое-то время пробыла с ними, а значит, уже считается «тронутой», не невинной.
— Насколько я помню, в Чечне легко такие вопросы решались, очень даже могла отказаться и могла быть кровная месть из-за того, что украли девушку.
— Она сказала, что была тогда распространена эта практика. И она не стала отказываться, потому что пошли бы толки. А ей не хотелось, чтобы её мать слышала эти разговоры. В общем, она согласилась выйти замуж. Но сразу после свадьбы снова уехала в Москву учиться.
— И муж позволил?
— Она просто поставила себя так, что всё равно поедет. И даже когда у нее родился ребенок, она оставила его с матерью, а сама вернулась в универ. Учёбу не бросала, не смотря ни на войну, ни на замужество, ни на ребёнка. Когда ее по распределению отправили в Сибирь, муж поехал за ней. А потом она узнала, что муж ей изменяет. Вычислила, кто это, пришла, увидела его у этой женщины и надавала ему зонтиком. Пошла домой, собрала детей и уехала. Рассказывает, что ей говорили – «Не надо, трое детей, как ты, что ты будешь делать». Она сказала, что такого терпеть не будет и развелась. А потом поступила в аспирантуру. Замуж больше не выходила.
— Какой чудесный рассказ! Похоже, у нее любая беда сопровождаются рывком в образовании. Украли замуж – и она поехала учиться. Муж изменил – пошла не в подушку рыдать, а в аспирантуру.
— Да, то есть она такой человек. У нее еще до замужества были платонические отношения с каким-то молодым чеченцем. Они из-за чего-то поссорились, и он ушёл в армию, ей не сообщив. И она с ним порвала, решила – он относится к ней без уважения. Значит, с ним эти отношения не нужны. Мне так это нравится, столько достоинства тут! В общем, она окончила аспирантуру и в это время началась вторая чеченская. Она вывозила оттуда свою мать. Всё вот это бурлило вокруг, а она упорно получала образование и потом работала в подмосковном вузе очень долго. Пока лет десять назад не переехала в Чечню, хотя большую часть жизни она прожила сначала в Сибири, потом в Подмосковье. И там в Чечне тоже она преподаёт, работает.
— Очень странно, когда человек возвращается в Чечню, имея такой бэкграунд. То есть, там же общество очень несвободное, с минимальными свободами для женщин.
— Знаешь, она такой человек, для которого главное, что она делает то, что хочет. И если ей в этом главном не препятствуют, то чувствует себя комфортно.
— Ты сказала очень важную вещь, она себя так поставила, что ей не перечили. Ни бабушка, ни родственники. Дядя дал согласие. Муж не роптал, когда она его била зонтиком. Когда разводилась, детей не забирал.
— Я у неё спросила насчёт детей. Ведь в традиции вайнахской муж забирает детей при разводе. Она сказала – «Да, это встречается, есть такое. Но, конечно, у меня бы детей никто не забрал». Видимо, все-таки можно «так себя поставить». Но знаешь, что интересно: у неё рано умер отец, но она рассказывала, что отец очень ее любил и был очень мягким и добрым человеком. Так что возможно, тут сработало то, что на неё не давили с детства. Бабушка была деспотичная, но она против бабушки смогла пойти, возможно, поддержка отца, даже умершего отца, очень много значила.
Постарайся, чтобы тебя не убили
— Та история, что ты рассказала, все же не очень типичная. Обычно кавказские женщины на открытый протест решаются только в крайних случаях.
— Да. И вот еще одна наша героиня как раз такая. Она дагестанка из, можно сказать, не традиционной семьи, сама человек творческой профессии. Одна воспитывает дочку. И говорила, мол, ей самой плевать на традиции, но понимает, если вдруг что-то случится с её дочкой, это вот традиционное общество может её сожрать. И ты можешь думать, что хочешь в своей голове, но нужно соблюдать хотя бы видимость того, что играешь по правилам, что вписываешься в эту систему. Иначе тебе сделают больно.
— Как раз наоборот. Больно сделают, если ты часть системы или стараешься вписаться. Тогда ты уязвим. У меня был друг, как-то он говорит, мол, сегодня пятница, мне нужно на рузман. Я говорю – «Погоди, какой рузман, когда ты у нас атеист?!» А он мне – «Я-то атеист, но у меня дочки, мне надо их замуж выдавать. Значит, нужно светиться в мечети, скрывать, что люблю хороший коньяк, не морщиться, когда при мне хвалят безграмотных каких-то проповедников». Хочешь сказать, что ему не делают больно?
— Да. Да. Да. Мы с ней говорили, например, об «убийствах чести». И она сказала, что это, конечно, плохо, но если ты знаешь, что у тебя брат или отец вот такие, играют по правилам этого общества, что на них могут надавить замечаниями о твоей «неправедности» и они могут тебя убить, то нужно стараться не разозлить их. Для меня это прозвучало как – если ты живешь там, где женщин принято насиловать за короткую юбку, надевай длинную. Но мы все читали «Убитые сплетнями» (доклад «Правовой инициативы», прим.ред.)
И говорили, что часто даже фраза «дала повод» тут не работает, потому что сам повод – может оказаться злой сплетней, оговором. Но тут человек не воспринимает, что в принципе нельзя убивать. Что никто не имеет такого права.
— Как жить, расти, взрослеть, обнимать папу, любимого брата с мыслью, что это твой возможный убийца? Как всё время помнить, что ты живёшь там, где с тобой могут сделать нечеловеческое, недопустимое, невозможное. А ты при этом, старайся себя как-то поберечь, а близких любить и уважать.
— Ну, эта наша героиня не росла в такой семье. Её не убьют, если что-то случится. И, тем не менее, она говорит – «Ну, ты ж знала, что у тебя такая семья. Чего ж ты тогда, надо было это, это, это». Чтоб сберечь себя.
Когда привыкла быть главной
— Удалось найти такую, чтоб прямо всем было ясно – вот она, настоящая героиня?
— Про одну сейчас расскажу. Она мусульманка. Её муж сидит в колонии. На Кавказе было много войн, бесконечных спецопераций, внесудебных казней, сфабрикованных дел по терроризму. И это тоже нельзя было обойти. И мы нашли женщину, которая пыталась бороться за своего мужа, а сейчас ждёт, когда он выйдет из колонии. Мы спрашивали, как она справляется с этим, как живёт без него. Ведь получается, что именно она уже 15 лет глава семьи. У неё двое детей, мальчик и девочка, они фактически не знают своего отца. И мы спрашивали, как она их растит. Как мне показалось из её рассказа, что, если бы её муж был всё это время на свободе, то её дочка, скорее всего, давно бы уже носила хиджаб. То есть, ее бы поставили перед фактом. А вот мать, хотя она и очень религиозная женщина, оставляет ей какой-то выбор, подводит к мысли, что когда-нибудь ей надо будет покрыться. Но не давит на нее, понимаешь?
— А муж? Знаю многих, кто не имея возможности напрямую участвовать в жизни семьи, шлют миллионы ценных советов и наставлений. Совершенно беспонтовых, заметим.
— Ну, ее муж тоже пишет ей из колонии – заботься о детях, что-то еще в таком духе. Но она сама всё это делает. Она заботится и о нём, потому что он сидит, и куча всяких проблем с этим связано. Когда-нибудь он выйдет. Я спрашивала ее, что тогда будет. И она сказала – «Не знаю. Он тяжёлый человек. За эти 15 лет я научилась жить сама, сама за всё отвечать, быть главной. Когда муж выйдет, моя жизнь изменится, мне придётся подвинуться. И это будет тяжело».
Тихий воин
— Как будет начинаться ваша книга более или менее понятно. А как она будет заканчиваться? Не смертью же, не «умерла бедная старушка»?
— Нет, я бы не хотела смертью. У нас есть несколько взрослых сильных героинь, чьей историей можно было бы закончить книгу. Мы еще не определились, но есть одна, которая меня цепляет. Там история какая-то прямо глобальная – как родилась (а родилась она в депортации), как возвращалась, как выходила замуж, разводилась. Как боролась за своего сына.
В первый раз она вышла замуж по настоянию матери. Потом поняла, что не хочет с этим человек жить и развелась. Хотя, как она говорит, муж её обожал, и пытался вернуть. Тогда она вышла повторно замуж, чтобы сказать ему окончательное «нет». Но, видимо, он не понял, и когда она развелась со вторым мужем, опять пытался её вернуть. Но она не вернулась. Осталась одна, растила двух сыновей. Рассказывала, что как-то посадила своих мальчиков и сказала – «У вас есть я. Я ваш папа, я ваша мама. Хотите – помогайте мне, не хотите – не помогайте. Но тогда мне придётся всё самой тянуть». И она говорит, что они всегда были на ее стороне, всегда были помощниками, всегда с ними ладила. А потом случилась эта жуткая трагедия с её младшим сыном, и она продолжала лямку тянуть. Она не сломалась, не смирилась.
Это Фатима Текаева. Наверное, ты слышала. Мать Расула Кудаева, одного из парней, которых закрыли по делу о нападении на Нальчик в 2005 году.
«Член кабардино-балкарской коллегии адвокатов Ирина Комиссарова рассказала: «Когда я пришла в СИЗО, чтобы поговорить с Расулом, ко мне его принесли двое сотрудников СИЗО, так как самостоятельно передвигаться он не мог. Расул не мог поднять голову, на правой стороне лица была большая гематома, глаз залит кровью, голова ненормальной формы и размера, правая нога перебита, открытые раны на кистях рук»».
— А почему ты её выбрала из других? Что в ней ты разглядела настолько важное для тебя?
— Понимаешь, я пишу про суды, про сфальсифицированные дела, про казни. И она человек, которого окунули полностью в это жуткое дело. Когда у тебя сын сначала был в Гуантанамо, потом вернулся и вдруг стал обвиняемым по этому делу, прошёл через жуткие пытки. Когда в таком водовороте оказался твой ребёнок, уже переломанный. Когда тебя саму не пытали, но очень сильно давили сотрудники правоохранительных органов. Я просто не знаю, что бы я чувствовала в такой ситуации. Как бы я себя вела. А она не только не сломалась, но даже как-то…
— Выпрямилась?
— Да. Она такая маленькая, сухонькая, но при этом настолько стойко всё выносит. Не сворачивает, все делает с таким достоинством. И без какой-то показной драмы. Против этих ребят, а значит, и против ее сына было все общество, потому что был ужас для всей республики. Фатима говорила, что соседи ее поддерживали, но люди, в общем-то близкие, понимающие, что к чему, но, когда я общалась с другими, допустим с адвокатами по этому делу, было понятно, что в обществе многие их ненавидели, любого человека, на которого падало подозрение. Кто-то не понял, не разобрался, кому-то просто было важно, чтоб его горе и ярость выливались не в пустоту, а на конкретного человека с именем, фамилией, с лицом. Ни у кого не было сил проверять, точно ли вот этот или тот парень виноват. И вот так она, Фатима, оказалась «матерью убийцы». Матерью «террориста, виновного в куче смертей». И она жила в такой среде, среди такой ненависти и продолжала отстаивать своего сына.
— Опять борьба и опять не за себя. За сына, за мужа, брата, отца – бороться можно, это даже поощряется. За себя – нет.
— В общем, она живет со старшим сыном, ждет младшего из тюрьмы. Ее дом прямо рядом с кладбищем, мы, когда пришли к ней, она на это кладбище показывает и говорит – «Вот тут меня похоронят. Я уже всё себе подготовила, всё выбрала, но мне надо дождаться сына».
— Ты знаешь, мне больше нравится предыдущая история. История женщины, которая в нерешительности, которая уже поняла, что можно по-другому, что она сильная и сама справляется и потому ждет мужа и с нетерпением, и с опаской.
— Мне тоже она очень интересна, и интересно, что будет дальше, когда ее муж – а его срок подходит к концу – вернется в семью. Захочет она «подвинуться» или решит, что ей это не нужно. Среди наших героинь много одиночек, точнее, разведенных или овдовевших женщин. И заметим, никто из них от этого не страдает. Я бы сказала, наоборот, судя по их рассказам, они от этого только выиграли.
Светлана Анохина
DAPTAR 