Выражение «забитая женщина» совсем не подходит Дагестану, утверждает этнограф Екатерина Капустина. «Даптар» поговорил с ученым о нарушениях табу, замужестве, изобретении традиций и многом другом.
— Давай поговорим, — сказала я Кате.
— Давай, — согласилась добрая Катя. — А о чем?
— О женщинах, само собой! — сказала я. — О женщинах, о границе и пограничниках, о перебежчиках и возвращенцах, о людях фронтира, живущих на стыке двух культур, двух социальных систем, о том, как они меняются. Или не меняются.
И мы поговорили.
Николай-заман и поиски Золотого века
— Ты ученый, этнограф, работаешь в серьезном заведении с серьезной репутацией — в питерском Музее антропологии и этнографии Российской академии наук, ездишь к нам уже лет сто, даже платок надеваешь и юбку. Ты своя в Питере и здесь стала почти своей. Я — русская, родилась и живу в Дагестане, но законам его не подчиняюсь, платок-юбку не ношу и, по большому счету, своей ни тут, ни в «России» (как у нас называют все, что не является Кавказом) себя не чувствую. Скажи мне, как пограничник пограничнику, где она проходит, эта граница? Как ее перейти, и чем чреват такой переход для дагестанской женщины?
— Ты сейчас о табу или о тех случаях, когда кому-то удавалось нарушить все мыслимые и немыслимые правила и остаться в живых и даже стать уважаемым членом общества? У Юрия Юрьевича Карпова в одной из работ приведена история, со ссылкой на серьезный источник, разумеется. Там в середине XIX века, какая-то лезгинка, оказавшись в затруднительном положении, когда в семье не оказалось старшего мужчины, просто взяла, надела мужской наряд, пришла чуть ли не на годекан, где исключительно мужчины собираются, уселась там и сказала: «Вот, я теперь с вами!» И ей это сошло с рук, ее приняли. Ее не прогнали с позором, не обрезали косы, не выслали из села, ничего ей такого не сделали.
— Именно. Я как раз об этом и говорю. Вопиющее попрание всех норм и правил. Осквернение оружия. Мужской наряд. Да ей башку должны были отвинтить прямо там на месте!
— Очень часто такая отчаянная ситуация… Ну, вот самая главная петербургская святая – Ксения, у нее же муж умер, она этой почве сошла с ума, надела его одежду и стала называть себя его именем. Была блаженная, что-то предсказывала, вела праведный образ жизни, жила подаянием. И стала самой почитаемой в Петербурге. Хотя, извините, в конце XVIII века в России ходить в мужском платье!
— Секундочку! Но она вышла за границы нормы психически. Отношение к убогим, юродивым на Руси известно. А тут здоровый человек. Девушка, требующая немыслимого, чтобы мужчины относились к ней, как к равной и не на войне, не в экстраординарной ситуации.
— Когда у тебя погибает кормилец – это тоже экстраординарная ситуация. Когда ты выходишь в мужском платье, говоришь, что теперь будешь работать за него… Знаешь, мы можем сейчас придумать десять вариантов и все они будут только предположениями. Она могла быть очень авторитетной в чем-то, она могла быть из такой семьи, быть парией, что всем было параллельно. А может быть, дешевле было с ней согласиться. Да и вообще, давай уже признаем, поиски Золотого века, когда адаты были сильными, когда законы были незыблемыми, деревья были большими…
— …а реки текли молоком меж кисельных берегов…
— … совершенно напрасны. Этого Золотого века, где законы исполнялись точно и люди были очень нравственными не было никогда. И в Николай-заман, и в Шамиль-заман, и в более благословенные времена.
— Тебя распнут за такие крамольные слова. Ну, хоть в Шамиль-заман должны были бы существовать!
— Давай так. Вот принято считать, что в Дагестане такие традиции, как матрица и все на них держится, и все по ним бегают. А в условной России традиций нет, каких-то законов нет, и все там развивается по броуновскому движению. Так это же неправда! Есть определенные законы и в том и в другом обществе, но они как дырявое платье и сквозь них может проскочить и вошь, и даже мышь иногда. Но при этом в том же Петербурге есть свои законы. Если я, например, скажу своим подругам, что мама мне нашла мальчика, я его не видела, но завтра выхожу замуж… Да это полный улет, те же самые нарушения норм и все решат, что я того. Спятила. То есть, ты наталкиваешься на определенный закон. При том, что многие может и рады бы, что мама нашла мужа!
Екатерина Капустина
— Катя, скажи мне, Катя, как можно смириться с тем, что тебя выдают замуж за того, кого ты в жизни не видел? А вдруг он тебе не понравится, вдруг у него изо рта пахнет, вдруг он чавкает за едой и Кольриджа не читал? А вдруг он просто сильно некрасивый и волосы из носа торчат?
— А может это обратная сторона азартности, игра? Когда ты человека знаешь, то ты знаешь – вот есть у него достоинства, есть недостатки. Ты как бы, когда покупаешь корову, ты знаешь, что вот тут у нее нога хромая, зато вымя хорошее. А тут ты можешь купить вообще труп коровы, а можешь купить быка, который похитит тебя, как Европу! Моя преподавательница рассказывала, что ей какие-то индийцы говорили, женщина говорила: «У вас сначала полюбишь, выйдешь замуж, возникают проблемы, разочарования и другие. У нас — выходишь замуж, а потом любишь». И здесь такие же вещи я слышала, с какими-то, примерно, плюс-минус отклонениями. Ну и потом, вы уже будете работать на свадьбы детей, там уже труд сближает. Это я тоже фантазирую, но получается, что когда у тебя нет вариантов, ты вынужден работать с этим материалом. Предположим, у тебя есть молодой человек, ты терпишь его недостатки, возвеличиваешь его достоинства, но у тебя всегда в голове сидит, что: а вдруг, я встречу другого, и он будет круче, лучше и проще? И это, вот это вот сравнение, возможность, что ты встретишь другого, ты не так легко миришься с этими недостатками. А если у тебя других вариантов нет, то ты застрахован, ты работай с этим материалом, который есть.
— И тут шансов нет, и там шансов нет! Для меня все равно это непостижимо, я себе не представляю, как это – узнать в день свадьбы, с кем ты должна делить постель, рожать детей и в чью семью входить на протяжении многих лет. К тебе в спальню заходит посторонний мужик, которого ты не знаешь, никогда не видела!
— А за него работает весь романтический ореол мужчины вообще. И ощущение, что этот союз освящен Богом. И некоторое освобождение от ответственности, само собой, такое тоже есть. Если что не так сложится, ты не виновата.
— Предположим, муж оказался поганец – тебе легче, что ты «не виновата», если тебя все равно принуждают с ним жить, поскольку это родительский выбор? Тебе легче от того, что ты не при чем, когда он сломает тебе руку или ребро или всю жизнь тебе и твоим детям?
— Знаешь, не все так однозначно. Я несколько лет назад беседовала с одной девушкой. У нее нелегкая судьба – два неудачных и, конечно, не добровольных брака. В первый раз ее просто выдали замуж, не спросив ее, а второй раз она тоже не хотела выходить, но родители опять настояли, она уступила. Жить с ним все равно не смогла, вернулась домой. Родители хотели отправить ее обратно к мужу, она говорила, что не пойдет к нему ни в коем случае. И в этот момент приезжаем мы. Мы послужили своего рода громоотводом. Все стали бегать вокруг нас, гостей. А потом поплакали вместе и замирились. Насколько я знаю, через год она вышла замуж более удачно. То есть, тут родительская вина и ее покорность их воле сработали – и был найден компромисс.
Беглянки, вера по любви и отчего Катя красавица
— Да и вообще все непросто. Вот ты говоришь о страхе, об убийствах чести, а мне одна молодая женщина рассказывает, что рядом с их селом военная часть и были случаи, когда замужние женщины сбегали с офицерами и солдатами. Он отслужит свое, уезжает, а за ним и она следом. Причем, детей оставляют. И меня поразила не столько сама история, сколько отношение к ней самой рассказчицы. Что она сочувственно относится к сбежавшей, хотя та жена ее родственника.
— А ведь все отмечают обратную тенденцию – что русские девочки сильно ведутся на наших джигитов, которые, как правило, их потом бросают, выставляют на деньги, на квартиру. Или заставляют, типа, принять ислам и этим хвастают перед друзьями, сами не будучи в религии ни на полшага…
— Я часто слышу истории о том, как девочки принимают ислам и начинают искать себе мужей, используя этот козырь. И находят! Мне рассказывают, что сейчас некоторые молодые ребята, мусульмане ищут жен, которые бы приняли ислам до того, как познакомились с будущим мужем. Поскольку если ты на девушке женился, и она сменила ради тебя веру, а потом, разведясь с тобой и обидевшись, бросает эту веру, то таким образом, уходит в страшнейший грех и фактически ты ее к этому подтолкнул.
— Погоди, я всюду слышу, что это считается такой большой заслугой мужской. Мол, до встречи с прекрасным дагестанским мужчиной она бродила, как потерянный олень, а он ее заставил делать намаз и «закрыться» и теперь самый красавчик, и пацаны его уважают.
— Да, есть и такая трактовка, но есть и обратная. Мужчина же рискует, если из любви к нему женщина приняла ислам, а от «нелюбви» она может его и бросить. Мне же рассказывают некоторые, мол, хорошо с одной стороны, что она принимает ислам, а с другой стороны плохо, что принимает она его не по убеждению, а по любви.
— Удивительная тонкость чувств. Не ожидала. Вот ты с женщинами нашими часто общаешься? Можешь ли ты дать им какие-то характеристики, чем они отличаются или не отличаются от других?
— Они смелые, мне кажется. И самостоятельные. И выражение «забитая женщина» совсем не подходит Дагестану. Дагестан не был закабаленным, сколько инициатив у женщин!
Светлана Анохина
— Но они все равно попадают в ситуации, когда оказываются «забитыми женщинами Кавказа», Катя! Понятно, насилие над личностью, запрет на право распоряжаться собственной жизнью и превращение женщины в машину для варки хинкала и деторождения это не исключительно наше изобретение, такое происходит и в самых что ни на есть цивилизованных странах. Но в Дагестане это освящено словом «традиция». Ты можешь представить в какой-нибудь Вологодской области папашу, который не просто отлупил взрослую дочь или выдал ее замуж против ее воли, а прошамкал при этом «Наши священные традиции Домостроя…» и она признала, что есть у него такое право? Почему эти свободные и незабитые позволяют такое по отношению к себе?
— Не могу я тебе ответить! Не знаю, нужно ли искать ответ в культурных традициях. Каждую ситуацию надо разбирать конкретно, запускать туда антропологов на год, чтобы они все исследовали, поняли. Но нет гарантии, что разберутся. Не только на Кавказе, но и во всех даже крупных городах иногда сталкиваешься с такими странностями… Та же тема телегонии…
— Это отдельная песня. Как-то раз о телегонии и о чистоте крови мне говорил человек один. Мол, он не хочет мешать свою ценную кровь ни с кем другим, а хочет, чтобы их род продолжался, и его сестры будут выходить только за своих. Ты бы его видела! Плоская голова, низкий лоб, когда пытается мыслить – слышно, как скрипят две извилины в его голове, аж плавятся от перенапряжения! Я смотрела и думала, и вот ты зачем хочешь заселить весь мир уродцами, похожими на тебя?
— Пес его знает. Вот, например, в Эфиопии есть брачные классы, и ты в рамках своего брачного класса можешь выбрать кого угодно. С 10 до 17 лет один класс, с 17 до 25 – другой, с 25 до 30 – третий… И так получается, что все сообщество женщин в твоем классе – твои потенциальные невесты. И там, например, проблемы с девственностью не видят, там нет разницы, твой это ребенок или чужой. Если у тебя матрилинейный счет родства, тебе без разницы, кто отец. Потому что наследование барахла тоже идет по материнской линии, и тут действительно неважно, кто отец, для тебя самый важный мужчина – дядя, брат матери. Потому он тебе реально кровный родственник. А если у тебя патрилинейный счет родства, то тебе важно, изменяла жена или нет. Мир так многообразен!
— То есть, фактически, получается, что все этические и моральные нормы, и вся огромная гора обычаев, запретов и наказаний за их нарушение наросла только потому, что в какой-то момент какой-то косматый прапрапра начал считать родство по папе, а не по маме?
— Нельзя так, это некая совокупность… Вот почему Катя такая красавица? Не потому что у нее красивые глаза, а потому что у нее красивые глаза, расположенные относительно носа так, а шея вот такой длины и там еще что-то где-то, плюс еще что-то… Так и в обществе нет одного фактора, который бы так все решал. Все влияет – и линейный счет родства, и природа на Кавказе, и какая-то историческая канва, и еще тысяча причин, почему все обстоит так, как оно обстоит. Мир такой разный и наука этнография, антропология тем и хороша, что если ты антрополог – ты пытаешься понять эту сложность, а потому принимаешь мир в его многообразии, то есть ты становишься толерантен, в самом хорошем смысле этого слова.
Сброшенный платок и Изобретение традиций
— Есть кочующий миф такой, что если кавказская женщина срывает с себя платок и кидает его между мужчинами, готовыми поубивать друг друга, они тут же разбегаются. Как написала моя подруга: «Я видела, как один раз женщина кинула, но это была ругуджинка и кинула она не платок, а пенделей обеим сторонам. И они действительно разбежались». Кроме одного автора, на него есть ссылка у Карпова, никто, никогда, ни разу этого дела не видел.
— Так не факт, что этого не было, не факт, что никто не видел. Возможно, просто не все материалы подняты, а может быть, что не все этнографы считали нужным об этом написать. Да сто причин можно назвать! Но допускаю, что действительно была какая-то романтическая легенда, которая упала на благодатную почву и проросла в миф о красивой традиции. Каждый конкретный сюжет может быть объяснен. Можно перерыть все романтические тексты о Кавказе. Кто знает, вдруг мы найдем целый пласт источников, где женщины только и делают, что эти платки кидают! Есть такая книжка Эрика Хобсбаума «Изобретение традиций» называется, золотое словосочетание, классический труд, советую почитать. То, что через 50 лет назовется супертрадицией, формируется сейчас. Это абсолютно нормальная ситуация, не надо этого бояться, не надо говорить: ха-ха-ха, у вас не традиции, вы все сами придумали! Потому что, извините, все придумали. Да, это супертрадиции. Да, они придуманы – эти две фразы друг друга не отменяют.
«Дагестан не был закабаленным, сколько инициатив у женщин!» / Фото из архива Р. Исмаиловой
— Значит, получается, что если придумать и подкинуть пусть фальсифицированную традицию, диктующую понимание и милосердие, то что-то может перемениться? Что у отца или брата, который, скажем, не хочет совершать убийство чести, когда весь джамаат от него этого ждет, появится возможность этого не делать и не потерять лицо при этом?
— А кто ее будет внедрять, эту легенду?
— Я. Ты. Просто я не хочу, чтобы их убивали, этих девочек, понимаешь? Это помимо моей глубокой убежденности, что каждый человек имеет право и на свое тело, и на свою душу, и на свою жизнь. И я уверена, что были прецеденты, не могло не быть. Когда отец любил дочь, или брат любил сестру настолько, что плевал на все социальные давления! Может быть, наших стоит отсюда вывозить на какое-то время?
— Мне говорила одна моя знакомая, что ходит в мини там, где живет, это недалеко от Дагестана, но, приезжая домой, надевает длинные юбки. Просто устала ругаться с братом, который говорит, чтобы она перестала их позорить. При этом он совершенно спокойно реагирует на ее брюки и мини за пределами Дагестана. То есть, в определенный момент у него включается режим «дом», где другие правила, и он действует в соответствии с ними.
Я же занимаюсь «отходниками» Так это вообще общее место – когда человек выезжает из своего сообщества в миграцию, то он, вырываясь из-под контроля своих людей, может позволить себе что-то, чего дома не решится. Отсюда и молодые дагестанцы, бесящиеся в Москве (все на них жалуются, мол, позорят республику, но здесь они себя вести так зачастую не посмеют). И с женщинами так же. Мне рассказывали информанты, что во время сезонных работ, даже оставаясь в рамках бригады, выстроенной по родственному и сельскому принципу, женщины позволяли себе ругаться матом при мужчинах, ходить в штанах (конечно, когда работаешь на поле, так удобнее). Но, возвращаясь в родное село, многие возвращались и к привычным правилам игры дома, без мата и в юбках. А где-то из-за миграции и дома правила меняются. К примеру, если женщина начинает зарабатывать наравне с мужчиной, то она нередко и пересматривает правила взаимоотношений в паре или в целом в селе. Но это опять же не закон – есть варианты и такие. И противоположные.
Сейчас Дагестан замкнулся сам на себе, ему ничего больше неинтересно.
— Катя, давно хотела тебя спросить, как ты вообще тут, у нас выживаешь? Мы не надоели тебе со своими проблемами, со своей мнимой исключительностью, с надменность, которая часто продиктована чувством собственной неполноценности?
— Знаешь, я люблю Дагестан и каждый раз расстраиваюсь, когда он мне не нравится, потому что я хочу его любить! В последнее время у меня крутится в мозгу мысль… Все говорят, что в Дагестане одна проблема, другая, падение нравов, исламизация или отсутствие нормального ислама, слишком много денег, слишком мало денег и т.д. А мне кажется, что сейчас Дагестан замкнулся сам на себе, ему ничего больше неинтересно. Он говорит о своих традициях, он говорит о том, какой он хороший или о том, какой он плохой. Что делается за пределами Дагестана, Дагестану неинтересно.
— Ну, мы же знаем, что за пределами Дагестана! Там ужас-ужас, смерть, петля и яма, там попрание всего, там (шепотом) сплошной разврат!
— В том-то и дело, что там не только разврат, а еще много чего интересного! Мир-то огромный! И это большая проблема, потому что если знаешь что-то за пределами себя, ты находишь ответ на свои вопросы. Если бы Дагестан был отсталым островом Фиджи, я бы слова не сказала. Но сколько мы говорим о том, как здесь развита наука, это действительно так, меня всегда поражало обилие талантов на этой земле. Этот юмор потрясающий, эта быстрота реакции и мысли, эти все нейронные связи хорошо работают, несмотря на то, что иногда улетают куда-то не туда. Но почему нельзя посмотреть на другой мир, который, возможно, даст ответы на твои вопросы?
— Может быть, потому, что ответы могут оказаться неприятными? А нам потом с ними жить.
Светлана Анохина
DAPTAR 